Discutir legalização do aborto é algo complicado e polêmico, mas como adoro temas polêmicos, não poderia deixar de lançar minha opinião.
O discurso nesse aspecto tem tomado um caráter totalmente racional, frio, calculista, estão tentando excluir o juízo de valor da discussão sobre aborto, e isso eu acho inútil.
As discussões, sobretudo acadêmicas sobre legalização do aborto estão tratando o assunto como uma questão de saúde pública. Eu até concordo que a saúde pública deve ser pauta da discussão, mas não somente, não existe como excluir o juízo de valor desse tipo de discussão, é no mínimo uma forçação de barra esse discurso, é uma estratégia do pessoal que é favor da legalização, tentando tornar racional o discurso, apresentando dados sobre a mortalidade de mulheres pobres que fazem aborto de forma clandestina. Nesse sentido, o principal argumento desse pessoal é legalizar, para que as mulheres pobres possam fazer aborto de forma segura, já que legal ou não elas fazem do mesmo jeito.
Acontece que esse pensamento é equivocado, a lei tem uma capacidade imensa de transmitir valores para a sociedade. Basta observar o preconceito que a sociedade tem com as drogas ilegais, e a aceitação que tem com as drogas legais, ou seja, as opiniões sobre nossos posicionamentos tem forte influência da lei, do que é formalmente aceito. Nesse sentido, legalizar o aborto terá forte influência na forma pela qual as pessoas concebem o aborto, então as pessoas que são contra jamais concordarão com a legalização, mesmo sabendo que quem quer fazer faz mesmo sendo ilegal.
Não há como separar essa questão do juízo de valor, para quase todas as religiões o aborto é um assassinato, e nada, nenhum dado ou argumento fará esses religiosos aceitarem a legalização, porque seria como legalizar o assassinato. A biologia tenta arcar com a responsabilidade de conceituar a vida do ser humano, então o discurso utilizado é de que existe vida a partir do momento que existe cérebro. Esse é um critério igual a qualquer outro critério, eu posso muito bem dizer que a vida começa a partir do momento que existe coração batendo, ou que existe um zigoto, e eu não estaria menos correto que nenhum cientista. A final, o critério geral sobre a vida é de que existe vida a partir do momento que existe célula, ou seja, o critério sobre a existência de vida humana não está definido a priori, ao menos não do ponto de vista lógico da coisa (como é o caso do critério sobre existência de vida no geral).
Nesse sentido, acho inútil discutir aborto como uma questão de saúde pública apenas, e sendo uma questão que inevitavelmente perpassa sobre questões de valor, de concepção de vida, acho totalmente inútil discutir legalização do aborto. A meu ver o que precisa ser feito é um referendo sobre essa questão, é o mais justo, e representa a vontade da sociedade.
É isso, se leu clique em um dos marcadores ou comente, e se não concorda é importante que comente, pois é assim que se constrói o debate (se é que pode-se haver debate nessa discussão ... hehe).
hehe... de fato vc gosta de polêmica e de polemizar. Como diria o Tenente-Coronel Nascimento, "parceiro" a questão é sim de saúde pública. Isto não implica em isenção de valores. A própria concepção de saúde é algo passível de disputa. Para uma parcela considerável, saúde é igual a ausência de doença. Tem outra parcela que argumenta a favor dos direitos e liberdades substantivas como constitutivo da saúde. Ou seja, até o argumento favorável a legalização do aborto no viés da saúde pública também é ideológico e embebecido de valores. Isto, parceiro, é, nas palavras de Gramsci, uma guerra de posição. Não penso que é desqualificável, tendo em vista que por dentro da religião é que não vai encontrar mesmo argumentos favoráveis à legalização do aborto. Ciência, parceiro, não é neutra, não é desvestida de ideologia. Isto é disputa ideológica. Valores são constituidos ideologicamente. E como são construídos, são passíveis de serem desconstruídos!
ResponderExcluirPessoalmente não sou favorável ao aborto, mas sou a favor da descriminalização do aborto assim como do direito da mulher de decidir sobre seu próprio corpo!
abraços
E aê bicho feio!! hehe ...
ResponderExcluirSó pra esclarecer, é obvio que qualquer tipo de posicionamento está repleto de valores, até porque como defende Weber, o intelectual ou cientista já na própria escolha do objeto que irá tratar está sendo impulsionado por valores. A questão do texto não trata de qualquer tipo de valor, mas estritamente de valores relacionados à concepção de vida, daí o título do texto, ou seja, um tipo de valor que transcende a ciência. E existe uma tentativa a meu ver de fazer de conta que não existem diversas concepções de vida, excluindo esse aspecto da discussão.
Pra mim a discussão sobre aborto tem um limite insuperável enquanto debate, que é exatamente sobre as diferentes concepções de vida e de assassinato. Debater aborto seria como debater Eutanásia, ou seja, o tema por si só impõe os limites da discussão.
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ResponderExcluirPois é, parceiro, pra mim concepção de vida é tb arraigado de valores. Podemos ver exemplos de tradições não ocidentais judaico-cristãs. Existem tradições que, caso o bebê nasça com deficiência física, este será morto. O que dizer em casos como este, que não são tão raros como se pensa? A concepção de vida deles, que são tecidos por valores, ideologias, é bem distinta da nossa. Pra mim, não há nada, que diz respeito ao ser humano, do ponto de vista antropológico, social e cultural, que não possa ser explicado. Não acho que exista algo que transcenda, quando estamos tratado de ser humano enquanto sujeito histórico. Isso tem que ser desmistificado. E é esse esforço que fazem as e os feministas, corretamente, no meu entender!
ResponderExcluirabraços
Em suma, o que eu quis dizer foi o seguinte ...
ResponderExcluirQualquer posicionamento contém valores, certo, mas existem discussões que são produtivas, que se avança através do debate, a final, é assim que os paradigmas são rompidos. Na economia por exemplo, o modelo IS LM de Keynes foi posteriormente superado quando foi mostrado que ele só funcionava para economias fechadas, a partir dai passou-se a utilizar o modelo IS LM BP. Mas no caso do debate sobre aborto as divergentes concepções de vida "emperram" o discurso, esse é o limite do debate. O mesmo que ocorre com a questão do aborto, ocorre com outros debates nas ciências Sociais, pois os paradigmas nas ciências sociais tem comportamento divergente, eles não são superados na maioria dos casos, nas ciências sociais os paradigmas tendem a conviver paralelamente. Essa convivência paralela de paradigmas impõe limite ao debate, não invalida, mas impõe um limite que não se pode superar. No caso do aborto, acho que existe muito pouco espaço para o debate, pois os conceitos de vida limitam o avanço desse debate de forma muito forte.
Veja só, até a sua concepção sobre discussões progressivas tem tb um valor imbuído, parceiro. O que vc utilizou linhas e linhas foi apenas pra construir o argumento de Kuhn e a idéia de paradigmas científicos. Discordo piamente dessa idéia. Me aproximo mais com a idéia de Programa de Pesquisa Científica de Lakatos. Pela idéia de PPC percebe-se que não há nada exógeno ao próprio PPC que lhe impunha uma limitação. O exemplo que vc deu tá dentro de um PPC, sendo que o PPC da economia marxista, por exemplo, não inclui nenhum modelo de equilíbrio estático, como é o caso dos modelos da síntese neoclássico-keynesiana - pergunta pra um marxista da economia, ou até mesmo para um economista da escola austríaca, se ele concorda com o modelo IS-LM-BP pra ver qual é a resposta... Para mim, vida, morte, crime, pecado, ou seja, tudo que diz respeito ao ser humano, quer antropológico, quer sócio-cultural, é passível de debate, é passível, nos termos de Weber, de recionalidade (descobrir o sentido...). Assim sendo, o caso da descriminalização do aborto tb não estaria passível de adentrar no debate por esse viés, isto é, pelo caminho da explicação. O intento de travar um debate pela via da saúde pública é mais do que válido, sob essa ótica, todavia necessária!!! PELA DESCRIMINALIZAÇÃO DO ABORTO E PELO DIREITO DA MULHER DECIDIR!!!
ResponderExcluirCara, realmente nas ciências econômicas também existe um paralelismo paradigmático, a final, o marxismo é discutido até hoje, apesar de existir também em certos casos rompimentos de paradigma, como das expectativas adaptativas para as expectativas racionais na macroeconomia. Acho que existe rompimento de paradigma dentro de um arcabouço paradigmático maior, que nesse caso é o pensamento mais conservador.
ResponderExcluirAcho que a ciência biológica, mais precisamente o braço da medicina, seria um exemplo melhor para exemplificar esse comportamento evolucionista dos paradigmas.
No mais, continuo achando que o debate sobre aborto é muito travado, a própria questão que você coloca sobre "O direito da mulher de decidir" está recheado de concepções divergentes, até porque ela estará decidindo sobre a vida de outrem, e não de sua própria vida.
Em relação à minha posição, sou totalmente contra o aborto, pois pra mim a vida começa a partir da concepção, ou seja, do zigoto. Abortar é como um assassinato qualquer.
Prooonto... era essa resposta sua que estava esperando!
ResponderExcluirAgora, só não quero que seja furtado de nós, feministas, o direito ao debate. Pra mim, essa parada de "assassinato" é conversa pra boi dormir! Se de fato a preocupação fosse com a vida, não se colocaria em xeque a vida da mulher. Como já disse, eu tb discordo do aborto. Se eu engravidasse, não faria aborto. No entanto, digo isto pq não corro o menor risco de engravidar. Entretanto, se o homem engravidasse o aborto já seria legalizado há anos... Nossa sociedade é muito cínica, pq traveste a misoginia e o sexismo de uma aura que não lhe pertence, ou seja, a defesa da vida. Se a defesa da vida fosse mesmo plano de fundo, a luta seria por equiparação social de gênero, raça e etnia. Coisa que em geral o homem, o branco e o ocidental não trava. Reafirmo, pra mim é hipocrisia travestir esse argumento com palavras progressistas, quando na verdade é o cúmulo do reacionarismo.
Como sou militante do socialismo e da liberdade, coisas que são caras pra mim são as liberdades substantiva e instrumental, ou seja, criação de mecanismos que viabilize a liberdade do ser humano de agir. O voto, o direito à greve, a liberdade de expressão, dentre outros, são exemplos.
Quem defende a vida, defende a liberdade. E quem defende a liberdade, defende a autonomia dos indivíduos de escolher seus rumos, mediado por suas capacidades (e é aí que entra a liberdade substantiva). É por isso que é pauta emergente e urgente o combate à miséria, ao analfabetismo, à precariedade da saúde - isto é, pensar questões a partir da concepção de saúde pública, como malária, aids e morte maciça de mulheres e negros - e a democracia participativa (superando a nossa democracia representativa).
Se é pra defender a vida, vamos defender a vida de quem morre todos os dias em função da discriminação, como é o caso de diversas mulheres!
Concordo com seu posicionamento.
ResponderExcluirVou fazer um comentario pequeno, simples e direto. Acredito que mesmo com certa parte do governo apoiar o aborto por questões de "saúde pública", conforme já estabelecido em lei, o aborto já é previsto em casos de estupro ou quando há risco para a mãe na gestação, alheio a esses dois casos, o sistema juridico não apoiará a legalização por dois principios basicos: o direito à vida, e à dignidade da pessoa humana.
Pronto, é por isso que eu estou aqui batendo na mesma tecla há um tempão. Chegamos enfim ao fim de nosso debate, 2 concepções diferentes de vida, pra mim a vida humana existe a partir da concepção, pra você não. Da mesma forma que eu, existem milhões de pessoas que tem a mesma opinião, a final, as religiões cristãs e espiritualistas (o que abarca quase todas elas aqui no Brasil) concebem a vida nesse sentido.
ResponderExcluirNo meu caso, que faço parte de uma religião espiritualista (que não é o mesmo que espiritismo, no caso, o espiritismo está contido no paradigma espiritualista), e acreditando na reencarnação e na vida após a morte, entendemos que a partir da concepção já existe um espírito sendo encaminhado para reencarnar naquele feto, o aborto constitui então a retirada da vida desse espírito, uma espécie de assassinato. Você não considera um assassinato porque sua concepção de vida é diferente.
"Se a defesa da vida fosse mesmo plano de fundo, a luta seria por equiparação social de gênero, raça e etnia"
Isso não faz o menor sentido, pura forçação de barra. Uma coisa nada tem a ver com outra, você está tentando tirar a concepção de vida do debate a todo custo. Pra mim não importa se para o estado a vida tem sido cerne do debate efetivamente, o que importa pra mim é que a concepção de vida tem que estar no debate, e ponto final. A questão das desigualdades precisa ser tratada, lógico, mas não se pode usar essa questão para achar que apenas ela é suficiente para debater o aborto.
Nesse sentido, vamos acabar com esse blá blá blá inútil e fazer um referendo pela legalização do aborto.
E Jefferson, você tah concordando com quem? Eu ou Gil?
Vamos lá, ponto a ponto:
ResponderExcluir1) Eu acredito que é justamente isso que deve ser combatido, meu caro. Se vc tem essa concepção religiosa, deve de fato ser respeitada. E digo mais: vc tem todo o direito de ser favorável ao que vc quiser. Só que, o que não pode acontecer é vc querer impor a sua crença para os demais. Dando uma lida em Raimundo Faoro (um discípulo do seu "amado" Webber), é possível entender de modo límpido como tem sido a história brasileira: apropriação do estado brasileiro por uma parcela da sociedade (estamento burocrático) que, com sua visão e seus valores, os impõe (a parir de vários mecanismos) ao restante significativo da sociedade. Ele bem argumenta que o nome disso é patrimonialismo, ou seja, apropriação do Estado (que em tese é público) para fins privados se sobrepondo à sociedade como um todo (os maxistas chegam a mesma conclusão, só que por outros caminhos). O que vc defende, parceiro, é a reprodução desse enraizamento patrimonialista. Qual é o princípio da laicicidade? É que o Estado não deve ser apropriado por nenhum setor da sociedade e deve dar livre possibilidade para as concepções. Se vc acha que não se deve abortar, vc não será obrigado a tal (inclusive seu direito à liberdade negativa deve ser garantido, ou seja, o direito à liberdade do não fazer). Mas se eu acho que eu devo abortar, o Estado tem que me garantir isso. Isto é um Estado laico, parceiro. O que as(os) feministas, no qual me incluo, defendem é justamente este formato de Estado.
2) O que disse sobre a defesa à vida, parceiro, é justamente o ponto de vista sobre "vida" que esse movimentos (hipócritas) em defesa da vida escamoteia, ou seja, o ponto de vista substantivo da "vida". Vida sob à ótica instrumental se resuma apenas a ausência de doença ou morte. Quando a gente incorpora a perspectiva substantiva, o horizonte se amplia. Aí vida passa a ser sucessivas expansões das capacidades e potencialidades humanas assim como a destruição das barreiras impeditivas das mesmas. Racismo, homofobia, misoginia/machismo, xenofobia, dentre outras discriminações, são barreiras sociais impeditivas. Quem defende a vida necessariamente tem que incorporar isto na pauta. Agora, se vc acha que vida é só ausencia de doença ou morte, então muitos miseráveis a tem (será mesmo???).
3) "Educação sexual para decidir. Contraceptivos para não engravidar. Aborto seguro para não morrer" (Resolução do PSOL).
4) é isso aí! hehehe
5) abraços
Você está pisando no mesmo lugar, e está propondo uma relativização total dos valores, o que é algo impraticável. Não há como excluir a religião do debate meu caro, pois a mesma também transmite valores para a sociedade e para o estado, tão quanto a ciência. Você que está tentando impor seu ponto de vista, aliás, esse pessoal que quer excluir a concepçáo de vida (enquanto inicio da vida humana) e de assassinato da questão do aborto no fundo quer impor seu ponto de vista. Se abortar é ou não assassinato não importa, então vamos legalizar o assassinato ué, o filho nasce com problemas mentais, a mãe vai lá e mata, seria tão justo quanto o aborto segundo seu ponto de vista. Vamos relativizar todos os valores em nome da liberdade então! Aliás, liberdade também é um conceito, se o feto é encarado como um ser humano, sua liberdade de impedir que ele nasça fere à liberdade dele de nascer, o fato do feto estar sobre total dependência da mãe não quer dizer que ela tem direito de decidir sobre sua vida. Vamos descriminalizar também o abandono de crianças por parte dos pais, pois eles tem total liberdade de decidir se querem ou não cuidar de seu filho, não é mesmo? Volto a bater na mesma tecla, a ciência não tem mais respaldo para definir o que é certo ou errado do que a religião ou a cultura de uma sociedade. POrtanto, excluir concepção de assassinato do debate é sim um absurdo e uma arbitrariedade sem tamanho.
ResponderExcluirParceiro, quem é que tá querendo excluir religião de algo? leia outra vez a minha resposta pra vc não insistir em escrever devaneios.
ResponderExcluirAgora, eu penso exatamente que é esse tipo de pensamento retrógrado que tem que ser combatido. Querer que todos pensem que nem vc é demais. Olha, a proposição de um Estado Laico é inclusive pra ter lugar pra fundamentalismos tipo esse seu. Só que esse fundamentalismo não deve implicar na demonização do outro, como vc faz. Pelo contrário, tem que ser um espaço de festejar a diferença. Defender liberdade, meu caro, é automaticamente (como disse numa das minhas respostas) a defesa da liberdade negativa (que inclui os limites da liberdade de cada indivíduo, ou seja, na liberdade do próximo). Sei que é duro viver num mundo cheio de diferenças... melhor seria se tds pensassem que nem vc, não é? Mas infelizmente isto não acontece. Se não é dessa forma, como fazer então para que a diferença não se torne desigualdade? Dando o mesmo espaço para tds. Isto só será possível num Estado laico e numa democracia participativa de fato.
Veja só, o plano de fundo que vc usa para desqualificar minha defesa pela liberdade, é o mesmo usado pelos conservadores e reacionários para com quem defende o socialismo - "então pq vc não socializa sua casa, seu carro, seu dinheiro?". Note que tem o mesmo fio condutor. Argumento que sempre foi usado por típicos reacionários. Argumentos que, na essência, nem mereceriam resposta, pelo excesso de frivolidade e (me desculpe pela sinceridade) demência. Presta atenção, meu caro!!!
Arbitrariedade, parceiro, é defender o pensamento único, como vc acabou de fazer. "Isso é assim e acabou"!!! Eu defendo uma rota totalmente distinta. Rota esta que possibilita e garante aos indivíduos liberdade instrumental e substantiva (logo, automaticamente, liberdade negativa). Da forma que vc pensa, o melhor modelo é o estado-religião, como é o Estado islãmico. Lá sim que o direito deve ser regido pelo pensamento único; os valores ou são da forma conservadora como é posta pelo islamismo ou não os são; ou vc adere ao pensamento único, sem o devido espaço de participação democrática (que transcendo o voto), ou vc é um marginal na polis. Este é o teu modelo de estado. Pra mim este modelo deve ser combatido. Já basta mais de 500 anos de um estado patrimonialista! Já basta de apologetas deste Estado subsumido aos interesses privados e do pensamento único, como vc o é. Não dá pra entrar no séc XXI com a cabeça do séc XVI.
Pra terminar, nunca defendi a supremacia valorativa da ciência. Minha defesa, na verdade, é pela pluralidade, coisa que, pelo visto vc tanto não entendeu este argumento quanto faz defesa às avessas. Defendo que tenha espaço pra religião, ciência, senso comum ou o que quer que seja. Medidas públicas devem garantir o acesso ao direito pelas minorias políticas que foram sistematicamente tolhidas de agirem enquanto ser humano.
E como já diria o sábio Che Guevara, Ousar Pensar, Ousar Falar, Ousar Agir!!!
"Veja só, o plano de fundo que vc usa para desqualificar minha defesa pela liberdade, é o mesmo usado pelos conservadores e reacionários para com quem defende o socialismo - "então pq vc não socializa sua casa, seu carro, seu dinheiro?"
ResponderExcluirEssa foi de doer velho, é sério! Acho que se colocar 100 pessoas pra ler isso só tu mesmo vai entender dessa forma.
Eu tou surpreso com sua interpretação bizarra de tudo que eu falo. Eu proponho um referendo pela legalização do aborto no texto e o cara vem mem dizer que estou defendendo um estado teocrático, é de mais pra mim.
Será que eu vou ter que desenhar pra tu entender que a única coisa pela qual estou indo de encontro no texto é a tentativa de exclusão das diferentes concepções sobre vida humana do debate sobre aborto? Tá tão complicado entender isso? Eu quero saber em qual momento disse que a lei em relação ao aborto precisa ser regida pela religião.
"Presta atenção, meu caro!!! Arbitrariedade, parceiro, é defender o pensamento único, como vc acabou de fazer. "Isso é assim e acabou"
Velho, tu tá lendo com raiva o que escrevo? Só pode man, porque não existe condições da pessoa interpretar dessa forma não. Como eu posso defender o pensamento único se proponho um referendo? Meu caro, existem concepções valorativas divergentes no que tangem ao aborto, e cada concepção está envolta em um emaranhado de significações, desde experiências individuais, religião, cultura, desigualdades, econômicas, etc. O que eu argumento é que o debate trava quando se trata de CONCEPÇÃO DE VIDA HUMANA, é o que no fringir do ovos define o posicionamento de cada indivíduo. O referendo é justamente para se saber o que a sociedade no geral (em sua maioria) pensa sonbre aborto. Se pra você o feto não é um ser humano ainda, ou que a mulher deve ter a liberdade de decidir se o feto vai nascer ou não, vote pela legalização, mas o cara que concebe o aborto como a retirada da liberdade de um ser humano que vai vir ao mundo, ele tem o direito de se posicionar contra, ou não? A não ser que voce defenda uma sociedade sem leis, um anarquismo, do contrario a sociedade precisa definir suas leis de forma democrática, concorda?
Eu tou "bestificado" com seus argumentos Gil, é sério, uma deturpação completa da real discussão. Só pra constar, lancei esse texto em uma comunidade de ciências sociais, e NINGUÉM teve uma interpretação próxima da sua.
No mais, acho que essa discussão já deu o que tinha que dar, a priori essa foi minha ultima postagem nesse texto, não acho que vale a pena continuar nesse nível de debate. Voltarei a postar apenas em caso de esclarecimento se outra coisa coisa for deturpada (o que não é dificil).
Além de tudo o q vc disse eu acho q se o aborto fosse legalizado, ainda assim as mulheres pobres morreriam o fazendo de maneira suja, pois não haveria vagas nos hospitais pra elas. Enfim, esse argumento não tem como colar.
ResponderExcluirMinha opinião é bem simples e direta, mas vou começar com um exemplo.
ResponderExcluirQuando você cai, se corta e sangra, alguém te prende por assassinato? Mas você tem noção de quantas vidas você matou? Afinal, células são seres vivos, certo?
Então, o que difere um mamífero (por exemplo) de uma célula? Eu diria a capacidade de pensar e sentir dor. Em outras palavras, o sistema nervoso. Afinal, pisar numa platinha não faz de ninguém um monstro, né...?
Acho que já deu pra ter uma ideia de onde quero chegar... Sou a favor do abordo até antes da formação da primeira célula nervosa no feto. Só não sei exatamente com quantos dias de gestação isso ocorre, alguém sabe?